No, wiedza jak to właściwie działa nie jest potrzebna. A potem któregoś dnia trzeba, powiedzmy, ustawić przy pomocy NVDA filtry na Olx i nagle się okazuje, że bynajmniej nie starczy kliknąć w odpowiedni przycisk.

A ma ktoś jakieś doświadczenie z Inkubatorem przedsiębiorczości?
-- (midzi):
Własna działalność z perspektywy niewidomego jest najlepszą opcją jeśli chodzi o kwestie zatrudnienia. Pracujesz ile chcesz, jak chcesz, ogarnij tylko, albo niech Ci ktoś ogarnie księgowość, no i przede wszystkim klientów. Problem tylko w tym, że do prowadzenia własnego biznesu zwyczajnie nie każdy się nadaje i akurat brak wzroku nie ma tu nic do rzeczy, co najwyżej może być czynnikiem tylko to pogłębiającym.

--

A no jesteś sobie takim "postempowym niewidomym" i idziesz na tzw., tfu, otwarty rynek. Dogadujesz się z pracodawcą i program "się robi dostępny". Ale to Ty go testujesz. Więc Ty musisz powiedzieć pracodawcy, że jak robimy opcję zaznaczania czegoś, to nie robimy tak, że jak klikamy myszką, to grafika z pustym ptaszkiem zmienia się na grafikę z pełnym ptaszkiem, tylko po prostu checkboxa lub innego radio buttona. Przykład z grafikami true story swoją drogą - naprawdę zamieniali jedną grafikę z odznaczeniem na inną, z zaznaczeniem. :D
-- (mustafa):
Nie zgodzę się. Poco mi wiedzieć co to jest pole wyboru, co to jest nagłówek. Rozumiem, do nawigacji, ale czy muszę wiedzieć jak się to nazywa. Chyba do przekazania tej wiedzy komuś, żeby w komunikacji z drugim człowiekiem wytłumaczyć, ale z drugiej strony mówię naciśnij „b” albo „x” i jest to szybsze. No i niby dyplom technika tyfloinformatyka o tym zaświadcza, poco innym taki certyfikat. Dzisiaj umiejętność posługiwania się komputerem to jak umiejętność pisania. Nikt o to nie pyta i to raczej jest oczywiste, że każdy ogarnia, a jeżeli nie, to jest po prostu uznawany za dziwaka. Co do ośrodków. Raczej powinno się nakłaniać uczniów, żeby w tej szkole średniej już przechodzili na laptopy, bo Braile’a uważam akurat warto znać, a jednak potem w życiu on mniej się przyda niż biegła obsługa komputera. Niemniej jednak, cieszę się, że ja np. braille’a znam. Także komputer od podstawówki zdecydowanie na nie.

-- (midzi):
@pajper true. Niewidomy, chcąc posługiwać się komputerem, musi mieć na jego temat na prawdę dobrze ugruntowaną wiedzę. Musi wiedzieć czym są te wszystkie pola wyboru, przyciski opcji, nagłówki, wiedzieć coś o jakichś obiektach, no bo nawigacja w NVDA. Tak na prawdę, to fajnie byłoby żeby każdy zrobił sobie certyfikat z używanego przez siebie czytnika ekranu, w Polsce jedna, maks dwie ręce zliczą tych, co to mają. W sumie, ośrodki powinny coś takiego zapewniać na koniec nauki. No a do tego jeszcze, oczywiście, ten niewidomy musi merytorycznie ogarniać kuwetę na danym stanowisku. W przypadku widzącego, musi to drugie, a interfejs programu bardzo często przychodzi mu na każdym kroku z pomocą, bo tu coś podpowie, tam uzupełni.

--

--

@Julitka: to, o czym piszesz, oczywiście może się wydarzyć, ale nie sądzę, żeby było częste. Przede wszystkim, rzadko kiedy jest tak, że w jakiejś firmie pracujesz na oprogramowaniu, które zostało stworzone specjalnie dla tej firmy. To nie są lata 90 czy nawet 2000, teraz pracuje się w oparciu o konkretne rozwiązania, które sprawdzają się w danej branży. Oczywiście, bywa, że jakieś oprogramowanie przystosowuje się do procesów w firmie, ale zwykle dotyczy to logiki biznesowej, nie przeprojektowania interfejsu użytkownika. Z moich obserwacji wynika, że zdecydowanie łatwiej namówić pracodawcę na to, żeby dane zadanie robić po swojemu jak się wie w jaki sposób, niż przekonać do tego, żeby dla jednej osoby rozbebeszać cały program i robić dostępność interfejsu. No tylko, tu się znowu kłania ponad przeciętna umiejętność radzenia sobie z komputerem i obchodzenia problemów, które dla nikogo innego nie istnieją, tak więc wracamy do punktu wyjścia. Niewidomy musi po prostu bardzo dobrze znać narzędzie, którym się posługuje w postaci czytnika ekranu. Najlepiej, żeby jeszcze umiał skryptować, to sobie sam dostępność zrobi po godzinach.

Nie mam i raczej bym nie chciał mieć.
Oczywiście to tylko moje prywatne zdanie, ale wolałbym sam wybierać formę prowadzenia takiej działalności. Naturalnie żadne JDG nie wchodzi w grę tylko spółka zoo, tu. Nie ma zusu, co jest wymieniane jako jedna z zalet inkubatorów. Tutaj trzeba wspomnieć, że w sumie pracując na etacie koszty zusu dla jdg są kilka razy niższe. Ale w spułce zoo podatek dochodowy niższy. Jak sam pracujesz na siebie to też masz zwolnienie z wat do 200 tysięcy obrotu, a jak przekroczysz Zawsze możesz założyć drugą firmę itd. W inkubatorach tego nie ma. NO i wszystkie umowy przechodzą przez ten inkubator, co jest niedopuszczalne i spowalnia wszystko. Ponadto i tak niczego w tym czasie się nie uczysz, więc totalny bezsens. Pamiętajcie, nikt nie chce waszego dobra. To rozwiązanie dla frajerów, którzy myślą, że ktoś chce dla nich dobrze i pomorze im zrobić swój biznes. Tak to nie działa.



-- (Krzycha):
A ma ktoś jakieś doświadczenie z Inkubatorem przedsiębiorczości?
-- (midzi):
Własna działalność z perspektywy niewidomego jest najlepszą opcją jeśli chodzi o kwestie zatrudnienia. Pracujesz ile chcesz, jak chcesz, ogarnij tylko, albo niech Ci ktoś ogarnie księgowość, no i przede wszystkim klientów. Problem tylko w tym, że do prowadzenia własnego biznesu zwyczajnie nie każdy się nadaje i akurat brak wzroku nie ma tu nic do rzeczy, co najwyżej może być czynnikiem tylko to pogłębiającym.

--

--

Masz rację, ale skoro piszesz, że raczej opiera się teraz na powszechniejszych rozwiązaniach, to tym łatwiej. Podam tu przykład SDL Tradosa, czyli kombajnu tłumaczeniowego, świętego graala biur tłumaczeniowych. Przez wiele, wiele lat był zupełnie niedostępny dla niewidomych. Nie, bo nie. Teraz nareszcie się coś ruszyło. Setki skarżących się niewidomych z całego świata, jakieś petycje, a i tak mam wrażenie, że nie robiliśmy prawie nic. Narzekaliśmy sobie i tyle. Ale wreszcie się ruszyło i jeśli się poprawi, to dostępność samego procesu tłumaczenia naprawdę się poprawi. Jeśli więc pierwsza, trzecia, dziesiąta firma mówi Ci, że pracuje na jakimś Abecedusie, który to, jak odkryłeś, jest niedostępny, to piszesz do Abecedusa. Najlepiej zbierasz szajkę podobnych sobi, prosisz o wstawiennictwo pracodawców itp itd.
-- (midzi):
@Julitka: to, o czym piszesz, oczywiście może się wydarzyć, ale nie sądzę, żeby było częste. Przede wszystkim, rzadko kiedy jest tak, że w jakiejś firmie pracujesz na oprogramowaniu, które zostało stworzone specjalnie dla tej firmy. To nie są lata 90 czy nawet 2000, teraz pracuje się w oparciu o konkretne rozwiązania, które sprawdzają się w danej branży. Oczywiście, bywa, że jakieś oprogramowanie przystosowuje się do procesów w firmie, ale zwykle dotyczy to logiki biznesowej, nie przeprojektowania interfejsu użytkownika. Z moich obserwacji wynika, że zdecydowanie łatwiej namówić pracodawcę na to, żeby dane zadanie robić po swojemu jak się wie w jaki sposób, niż przekonać do tego, żeby dla jednej osoby rozbebeszać cały program i robić dostępność interfejsu. No tylko, tu się znowu kłania ponad przeciętna umiejętność radzenia sobie z komputerem i obchodzenia problemów, które dla nikogo innego nie istnieją, tak więc wracamy do punktu wyjścia. Niewidomy musi po prostu bardzo dobrze znać narzędzie, którym się posługuje w postaci czytnika ekranu. Najlepiej, żeby jeszcze umiał skryptować, to sobie sam dostępność zrobi po godzinach.

--

No właśnie. I co z tym tradosem? Bo pojawiła się informacja o dostępności i cisza. Wiesz coś więcej? Ruszyły jakieś zamknięte betatesty, czy jest już znana jakaś data wypuszczenia tej dostępnej wersji szerzej? Natomiast dostępność nie wzięła się z dobrej woli. Duże zasługi mają w tym mieszkańcy USA, których mentalność jest inna od naszej. Tam, jeśli masz poczucie krzywdy idziesz do sądu i często wygrywasz. Dlatego przynajmniej część międzynarodowego oprogramowania jest dostępna. Czasem może być to dostępność pozorna, po dziś dzień wspominam pseudo dostępność Oracle BI, ale jednak. Co powoduje, że niestety wracamy do tego, o czym pisałem. Jak ktoś nie ma nad sobą bata konsekwencji to niestety, ale rzadko zrobi coś tylko z dobrej woli.

Jeśli chodzi o Tradosa, to dostaliśmy niedawno maila, że zamknięte betatesty pokazały, że na razie ta dostępność nie jest pełna. Na ten moment można już nawigować po okienku tłumaczenia i chyba sam proces tłumaczenia jest w miarę dostępny, ale ludzie z SDL uznali, że jednak jeszcze jest tego za mało, żeby można było pokazywać to szerszemu gronu. Z tego, co pamiętam, jeśli chcemy, to możemy sobie taką alfę/betę pobrać (nie pamiętam dokładnie treści maila, mogę Ci przekleić na priv). Generalnie bardzo przepraszali, że tak długo nie ma nic nowego i mają nadzieję, że już niedługo pokażą nam coś ciekawszego.
A co do Twojej konkluzji, to ja się nie do końca zgadzam. W sensie owszem, jeśli nie ma bata konsekwencji, to nic się nie zrobi samo.
Ale napisałeś, zdaje się, zdanie wcześniej, że w USA wygląda to tak, że jak jest coś niedostępne, to niewidomi idą do sądu i potem już jest. Więc to jest, w ogromnej mierze, zasługa niewidomych.
Zastanawiam się, kiedy w Polsce ktoś procesował się z firmą o to, że jakieś oprogramowanie jest niedostępne, więc nie może pracować.
Brakuje nam inicjatywy, moim zdaniem.
-- (midzi):
No właśnie. I co z tym tradosem? Bo pojawiła się informacja o dostępności i cisza. Wiesz coś więcej? Ruszyły jakieś zamknięte betatesty, czy jest już znana jakaś data wypuszczenia tej dostępnej wersji szerzej? Natomiast dostępność nie wzięła się z dobrej woli. Duże zasługi mają w tym mieszkańcy USA, których mentalność jest inna od naszej. Tam, jeśli masz poczucie krzywdy idziesz do sądu i często wygrywasz. Dlatego przynajmniej część międzynarodowego oprogramowania jest dostępna. Czasem może być to dostępność pozorna, po dziś dzień wspominam pseudo dostępność Oracle BI, ale jednak. Co powoduje, że niestety wracamy do tego, o czym pisałem. Jak ktoś nie ma nad sobą bata konsekwencji to niestety, ale rzadko zrobi coś tylko z dobrej woli.

--

Z tym, że brak nam inicjatywy to ja nawet nie zamierzam dyskutować, bo to jest całkowita prawda. Tylko to jest praca na lata. I tak całkiem serio zastanawiam się, co będzie pierwsze. Medycyna, która wyeliminuje ślepotę lub ją bardzo zmarginalizuje, czy zmiana mentalności w PZN, który chcemy czy nie, jest główną organizacją reprezentującą nasze interesy.

Jaki PZN? Pisałem wyżej, nikt nie chce twojego dobra. Niewidomi sami powinni się solidaryzować. Poco zmieniać mentalność jakiejś instytucji, która skoro jak napisałeś jest „główną organizacją reprezentującą nasze interesy” i oni powinni wiedzieć to sami z siebie. My im zgłaszamy problem i oni działają, a nie oni wiedzą lepiej. To jest kolejna instytucja, która jest po to, żeby wyciągać pieniądze z budżetu. Kto realnie kiedyś dostał jakąś wymierną pomoc z pzn? Ja chyba nie, ale zaznaczyć trzeba, że od lat nie jestem członkiem, bo nie widziałem wymiernych korzyści. Więc nie zmieniamy mentalności jakiejś instytucji, tylko swoją. Zmieniamy myślenie, że się nie da, na myślenie, że „jak będzie trzeba to głową mór rozwalę”, mimo że pierdyliard ludzi mówiło mi, że się nie da. Myślę, że większe nadzieje niż w jakimś pzn można pokładać właśnie w prowadnicy, bo o takie inicjatywy mi chodzi. Inicjatywy ludzi, którzy słyszą, że są naiwnymi dzieciakami, ale mimo to robią swoje. Powinno być więcej takich. Tym bardziej, że już udowodniono, że się da.

-- (midzi):
Z tym, że brak nam inicjatywy to ja nawet nie zamierzam dyskutować, bo to jest całkowita prawda. Tylko to jest praca na lata. I tak całkiem serio zastanawiam się, co będzie pierwsze. Medycyna, która wyeliminuje ślepotę lub ją bardzo zmarginalizuje, czy zmiana mentalności w PZN, który chcemy czy nie, jest główną organizacją reprezentującą nasze interesy.

--

Przy całej mojej sympatii do Prowadnicy, inaczej się działa realizując kilka, stosunkowo małych projektów,a inaczej, gdy jednak pole działania jest większe. Fajnie, że działają, że im się chce, natomiast do zrobienia jest znacznie więcej, a zwyczajnie chętnych brak. Do prowadzenia fundacji to jednak tak jak z firmą, trzeba mieć pewnego rodzaju mindset, ja np. go nie mam. Poza tym, siła przebicia i jednak pewna marka. Prowadnicy życzę, żeby byli kiedyś bardziej rozpoznawalni od PZN, ale chyba na razie jest jednak odwrotnie i długa droga przed każdym, kto się tego podejmie.

A ja myślę, że jeśli się człowiek chce czegoś nauczyć, to powinien zacząć od mniejszych rzeczy. Tym bardziej, że zaczynali chyba jeszcze w szkole, a na pewno robili to przy okazji studiów.

-- (midzi):
Przy całej mojej sympatii do Prowadnicy, inaczej się działa realizując kilka, stosunkowo małych projektów,a inaczej, gdy jednak pole działania jest większe. Fajnie, że działają, że im się chce, natomiast do zrobienia jest znacznie więcej, a zwyczajnie chętnych brak. Do prowadzenia fundacji to jednak tak jak z firmą, trzeba mieć pewnego rodzaju mindset, ja np. go nie mam. Poza tym, siła przebicia i jednak pewna marka. Prowadnicy życzę, żeby byli kiedyś bardziej rozpoznawalni od PZN, ale chyba na razie jest jednak odwrotnie i długa droga przed każdym, kto się tego podejmie.

--

To są bardzo miłe słowa i dziękuję za nie. :) Ale proponuję wrócić do tematu wątku, zwłaszcza, że pojawiła się dość merytoryczna dyskusja i można powoli pokusić się o jakieś podsumowania.
Szkoda tylko że na razie mało osób się wypowiada, bo mogłoby to być ciekawą podkładką do różnych wniosków wysuwanych, że tak powiem, oficjalnie.

Może spytam tak, jak uważacie, które z poruszanych tu problemów są możliwe do rozwiązania, o ile jakiekolwiek, bez ingerencji ustawodawcy.

1: Większa elastyczność co do doboru narzędzi do wykonania danej pracy. To moim zdaniem jest do zrealizowania w mniejszych firmach, bez tak bardzo sformalizowanych polityk bezpieczeństwa i procedur.
2: Dostępność danego oprogramowania jako jeden z czynników decyzyjnych przy jego zakupie i wdrożeniu, to natomiast u większych.

Najłatwiej chyba byłoby pozbierać doświadczenia niewidomych z różnych zawodów i umieścić na jednej stronie. Nie wiesz czy można masować? sprawdź u nas! opowiedzieli o tym taki jeden, inny drugi i pewna trzecia. Czwarty z piątym dodał coś od siebie i masz przekrojowe info. To samo z tłumaczami, prawnikami, prowadzącymi ogólnie firmy różne, dźwiękowcami, telemarketerami, pracownikami tych różnych spółdzielni gdzie nadal robi się szczotki itp.

To jest ważne, ale to jest inny projekt. On zbiera zawody, które już są. Nie te, które są rzadkie.
-- (tomecki):
Najłatwiej chyba byłoby pozbierać doświadczenia niewidomych z różnych zawodów i umieścić na jednej stronie. Nie wiesz czy można masować? sprawdź u nas! opowiedzieli o tym taki jeden, inny drugi i pewna trzecia. Czwarty z piątym dodał coś od siebie i masz przekrojowe info. To samo z tłumaczami, prawnikami, prowadzącymi ogólnie firmy różne, dźwiękowcami, telemarketerami, pracownikami tych różnych spółdzielni gdzie nadal robi się szczotki itp.

--

Dawid pytał o kwestie, które można rozwiązać bez zmian prawnych i po mojemu to jest właśnie coś, co da się zrobić. W dodatku dość łatwo i prawdopodobnie z niezłym skutkiem, chociaż chyba dość trudno będzie to wrzucić w projekt, bo niby co tu ma być wskaźnikiem? co najwyżej ilość tekstów, jednak liczba zawodów, które wykonujemy jest zdecydowanie skończona.

No wiecie, gdyby tak udało się namówić do takiego wywiadu tę niewidomą florystkę np, to kto wie, czy kogoś by to nie zainspirowało.

Dobra, bo coś zdechła ta dyskusja.
Pójdźmy w kierunku własnego biznesu.
Tutaj filmik od gościa z początku 2023, (w tym roku też był podobny). Które z tych pomysłów waszym zdaniem byłyby do ogarnięcia przez niewidomego, bo wiadomo, że film jest kierowany do ogółu.

https://www.youtube.com/watch?v=Y7gMi5CZ8ZA
Ja swoje przemyślenia mam.

Hiszpańska Organizacja Niewidomych, chyba ONCE z tego co pamiętam ma chyba monopol na zatrudnianie niewidomych przy sprzedaży losów ichniejszej loterii, podobno dość popularnej.
-- (midzi):
Na ten moment, jeśli to ma dać efekt lepszy od wszystkich obecnych kampanii społecznych, to imho jedynym rozwiązaniem byłaby Rezerwacja niektórych zawodów dla osób z niepełnosprawnością i egzekwowanie tego. Tzn. Nie tak, że nie zatrudniasz i płacisz tam kary na pfron, tylko jeśli nie zatrudniasz, to musisz udowodnić, że się nie dało, bo np. nikt z niepełnosprawnością się nie zgłosił. Dodatkowo, jakiś procent zatrudnionych w instytucjach publicznych to musiałyby być osoby z niepełnosprawnością, bo z tego co wiem, to tam właśnie jest najgorzej.

--