Ale to przecież społeczny powrót do mentalnego średniowiecza, gdzie niewidomi skazani byli na szczotki, długopisy itp. Teraz już narzekamy na to, że "niewidomych się pcha do ochrony". To nie symbolizowałoby otwartości rynku. Wręcz przeciwnie.
-- (midzi):
Na ten moment, jeśli to ma dać efekt lepszy od wszystkich obecnych kampanii społecznych, to imho jedynym rozwiązaniem byłaby Rezerwacja niektórych zawodów dla osób z niepełnosprawnością i egzekwowanie tego. Tzn. Nie tak, że nie zatrudniasz i płacisz tam kary na pfron, tylko jeśli nie zatrudniasz, to musisz udowodnić, że się nie dało, bo np. nikt z niepełnosprawnością się nie zgłosił. Dodatkowo, jakiś procent zatrudnionych w instytucjach publicznych to musiałyby być osoby z niepełnosprawnością, bo z tego co wiem, to tam właśnie jest najgorzej.

--

Pełna zgoda z Julą. Druga rzecz, jak określić, które zawody zarezerwować, skoro część zawodów odchodzi do lamusa, a inne są przejmowane przez maszyny, co sprowadza się w sumie do jednego, ale prawdopodobnie żyjemy w takich czasach, że i tak duża część nas będzie musiała choć raz się przebranżowić.

-- (Julitka):
Ale to przecież społeczny powrót do mentalnego średniowiecza, gdzie niewidomi skazani byli na szczotki, długopisy itp. Teraz już narzekamy na to, że "niewidomych się pcha do ochrony". To nie symbolizowałoby otwartości rynku. Wręcz przeciwnie.
-- (midzi):
Na ten moment, jeśli to ma dać efekt lepszy od wszystkich obecnych kampanii społecznych, to imho jedynym rozwiązaniem byłaby Rezerwacja niektórych zawodów dla osób z niepełnosprawnością i egzekwowanie tego. Tzn. Nie tak, że nie zatrudniasz i płacisz tam kary na pfron, tylko jeśli nie zatrudniasz, to musisz udowodnić, że się nie dało, bo np. nikt z niepełnosprawnością się nie zgłosił. Dodatkowo, jakiś procent zatrudnionych w instytucjach publicznych to musiałyby być osoby z niepełnosprawnością, bo z tego co wiem, to tam właśnie jest najgorzej.

--

--

A ja odniosę się do tematu z zupełnie innej strony.
Myślę, że mogę być tutaj nieco obiektywny, bo Prowadnica z różnych przyczyn nigdy nie była beneficjentem grantów z PFRON, działamy raczej przy grantach unijnych, więc patrzymy na to od zewnątrz.

Spójrzcie na konkursy organizowane przez PFRON dla NGO. Może to się sprawdza w przypadku osób niepełnosprawnych, nie mówię że nie, ale w przypadku niewidomych te projekty niemal zachęcają do prowadzenia działań na pół gwizdka.
Jeśli na poziomie wskaźników najbardziej punktujemy ilość osób, które otrzymają zatrudnienie (nieważne że za śmieciowe pieniądze i na 3 miesiące, ważne byle ich było dużo), trudno się dziwić, że większość takich projektów nie przynosi efektów. Bo, prozaicznie mówiąc, wniosek w którym 50 osób dostanie zatrudnienie na 3-6 miesięcy i potem znowu problem dostanie więcej punktów niż taki, w którym 20 zostanie solidnie przygotowanych do pracy na długie lata.
I nikogo nie interesuje, że te 50 osób będzie rok w rok potrzebować takich projektów, a te 20 wypadłoby z puli i w ciągu 3 lat ogółem wyszlibyśmy na plus, ważne, że liczby się zgadzają.

@julitka, no ale to chcemy tej pracy, czy nie? Wśród widzących też spory odsetek wykonuje prace typowo fizyczne, niektóre nie jakoś przesadnie ambitne. w dzisiejszych czasach również sporo jest tych tzw. Bullshit Jobs, czyli prac, które nie przynoszą jakichś wymiernych korzyści. Pewnie, że można dalej ewangelizować, opowiadać, robić cuda wianki. Ba, sam chętnie w Tyflopodcastcie czy tyfloświecie dam przestrzeń każdemu, kto zechce opisać to, jak pracuje, jak coś robi. No tylko, że to już mamy, mamy od lat. No i co?

@pajper, wskaźniki to jest odwieczny problem. Wcale nie mam zamiaru tu bronić PFRON, bo ze wskaźnikami sam się zmagam, tylko rzecz cała w mierzalności takich działań. Sam piszesz, solidnie przygotowana. Co znaczy solidnie? jak to zapisać, żeby to potem zweryfikować? A przeszkolenie 50 ludzi w trakcie jakiegoś szkolenia to jest konkret, który można zawrzeć w sprawozdaniu.

Projekty nie są po to, aby dokształcić ludzi, aby ich przygotować do pracy, aby dać większe możliwości pracy, ale właśnie dla celów statystycznych i przede wszystkim, aby mieć podkładkę do wyciągania kasy i to ogromnej kasy.
Statystycznie patrząc to aktualnie niepełnosprawnych pracuje znacznie więcej niż dawniej, to samo się tyczy pracy na wolnym rynku, ale praktyka nijak się ma do tych statystyk.
Statystyki nie są rzetelnie tworzone, bo powinny być kategoryzowane, a tak to ochroniarze zawyżają statystykę zatrudnianych niepełnosprawnych, a największe problemy mają osoby niewidome niewidzące, ginące w tych statystykach.

Często jest też tak, że pracodawca chce osoby niewidomej, ale tylko na papierze. A w praktyce ma ona obsługiwać komputer bez czytnika ekranowego, maszyny sprzątające na otwartym terenie i tym podobne.
-- (Numernabis):
Projekty nie są po to, aby dokształcić ludzi, aby ich przygotować do pracy, aby dać większe możliwości pracy, ale właśnie dla celów statystycznych i przede wszystkim, aby mieć podkładkę do wyciągania kasy i to ogromnej kasy.
Statystycznie patrząc to aktualnie niepełnosprawnych pracuje znacznie więcej niż dawniej, to samo się tyczy pracy na wolnym rynku, ale praktyka nijak się ma do tych statystyk.
Statystyki nie są rzetelnie tworzone, bo powinny być kategoryzowane, a tak to ochroniarze zawyżają statystykę zatrudnianych niepełnosprawnych, a największe problemy mają osoby niewidome niewidzące, ginące w tych statystykach.

--

Dlatego właśnie piszę o niewidomych niewidzących, bo jest wielu niewidomych z pierwszą grupą, którzy mają prawo jazdy i jeżdżą i takich szukają i chętnie przyjmują pracodawcy na wolnym rynku, ma na taką osobę dofinansowanie, ale osoba praktycznie w pełni sprawna.

Na razie nie piszemy, co można by zrobić, tylko czego nie można robić. :D
Zastanawiam się, ilu z nas przeszło się do firmy z tzw., tfu, otwartego rynku i pogadało nie z jednym, nie z dwoma, ale z trzema rekruterami stamtąd, że jak się obie strony postarają, to naprawdę będzie można zrobić coś fajoskiego.

Czyli automatycznie skraca się lista tego co możemy robić

Mój pomysł jest... Cóż, trudny do zrealizowania, ale jego realizacja mogłaby przede wszystkim odciążyć z konieczności wyboru między informatyką, dźwiękiem, masażem i szczotami. Brakuje nam, moi drodzy, możliwości sprawdzenia, jak sprawdzilibyśmy się w zawodach, których po prostu nikt jeszcze nie próbował. Dobrym przykładem takiego sprawdzenia jest Dawid i druk 3D. Sprawdził na własnej skórze, potestował, poobsługiwał i... I stwierdza teraz wszem i wobec, że 90% czynności pzy drukach i drukarkach da się po niewidomemu ogarnąć. A gdyby tak samo, ale jakoś bardziej zorganizowanie, można było przebadać wszelkiego rodzaju rachunkowość, logistykę, ogrndnictwo, kontrolę jakości elektroniki albo żywności, kto wie, czy i tam nie znalazłyby się jakieś godne uwagi nisze.

Tu nie tylko chodzio możliwość sprawdzenia się w zawodach, tu chodzi o podejście ludzi, pracodawców, idziemy na rozmowę o pracę, pracodawca widzi białą laskę i z góry zakłada, że nie damy ray, nie chcą, boją się zatruniać osoby niewidome.

No to może własna działalność jakaś spółka i b2b? Funkcję reprezentacyjną pełniłaby osoba widząca, jeżeli niewidomi przykładowo tą księgowość byliby w stanie ogarnąć to robią swoje i nikt nawet nie wie, żeś ślepy. Kontakt z klientem zazwyczaj i tak odbywałby się drogą telefoniczną/mailową tego brakuje, tu podpisu, tu faktury. W sumie w przypadku księgowości to i tak, tak to wygląda, nikogo na etat się nie zatrudnia, ale to tyko przykład, chyba że biuro pracownika, ale czemu ty nie masz być szefem?

Własna działalność z perspektywy niewidomego jest najlepszą opcją jeśli chodzi o kwestie zatrudnienia. Pracujesz ile chcesz, jak chcesz, ogarnij tylko, albo niech Ci ktoś ogarnie księgowość, no i przede wszystkim klientów. Problem tylko w tym, że do prowadzenia własnego biznesu zwyczajnie nie każdy się nadaje i akurat brak wzroku nie ma tu nic do rzeczy, co najwyżej może być czynnikiem tylko to pogłębiającym.

@Zuzler myślałam o czymś podobnym. Ciężkie okropnie do przeprowadzenia, no i trzeba by naprawdę sporo zrobić w kwestii promocji. Bo nawet jeśli firma, dwie lub trzy przekonałyby się, że się jednak da, to trzeba by przekonać całą resztę. No ale kurcze, przecież w dźwięku i masażu ktoś to jednak zrobił kiedyś, prawda?
-- (Zuzler):
Mój pomysł jest... Cóż, trudny do zrealizowania, ale jego realizacja mogłaby przede wszystkim odciążyć z konieczności wyboru między informatyką, dźwiękiem, masażem i szczotami. Brakuje nam, moi drodzy, możliwości sprawdzenia, jak sprawdzilibyśmy się w zawodach, których po prostu nikt jeszcze nie próbował. Dobrym przykładem takiego sprawdzenia jest Dawid i druk 3D. Sprawdził na własnej skórze, potestował, poobsługiwał i... I stwierdza teraz wszem i wobec, że 90% czynności pzy drukach i drukarkach da się po niewidomemu ogarnąć. A gdyby tak samo, ale jakoś bardziej zorganizowanie, można było przebadać wszelkiego rodzaju rachunkowość, logistykę, ogrndnictwo, kontrolę jakości elektroniki albo żywności, kto wie, czy i tam nie znalazłyby się jakieś godne uwagi nisze.

--

@julitka, problem jeszcze jest w czymś innym. Mianowicie, jeśli celujemy w coś więcej niż najprostsze prace, trzeba mieć albo wykształcenie kierunkowe, albo ukończyć odpowiednie kursy. Ot, choćby podnoszona tu księgowość. Albo studia pokroju rachunkowość i finanse, albo wykształcenie średnie i jakiś kurs pokroju zostań księgowym w miesiąc, pewnie jest coś takiego. Tu znowu kłania się kwestia dostępności tych kursów, kadry, która jest w stanie choćby dostarczyć materiały do nauki w dostępnych formatach. No a potem oczywiście dostępność oprogramowania księgowego. Była o tym mowa, coś tam, jakoś tam. No nie wiem, ale rzeczy, za które odpowiada się przed skarbówką wolałbym nie robić na czuja. Z moich obserwacji, największe szanse na powodzenie w takim przedsięwzięciu byłyby w firmach, gdzie pracuje się na SalesForce i tu szukałbym potencjalnego punktu wejścia, choć nie wiem, czy SF ma moduł księgowy, ale wcale się nie zdziwię, jeśli tak. Robiłem swego czasu kurs administracji tym systemem. Poległem na jakichś pierdołach dotyczących wizualizacji, które w codziennej pracy nie powinny stanowić problemu, bo nawet byłem w stanie wyklikać odpowiedni raport, były problemy z jakimiś tam kolorkami.

Tu w sumie sprawa nam się zaplata do kolejnego problemu, czyli poziomu nauczania w ośrodkach.
Często, kiedy nieoficjalnie rozmawiamy z nauczycielami ośrodków (i to naprawdę mówię na podstawie pięciu różnych placówek), słyszymy argument, że taki jest program. To właściwie problem całej edukacji, ale u nas jest tym bardziej wyrazisty.
Bo niewidomy pracownik niestety na ten moment musi mieć atuty, musi być powyżej średniej, a edukacja nie daje nam nawet tej średniej, daje minimum.
Uczniowie kończą tyfloinformatykę i potrzebują pomocy w ogarnięciu troszeczkę niedostępnej strony Internetowej albo dźwięk i nie radzą sobie z jakimkolwiek narzędziem powyżej podstawy programowej. Oczywiście nie dotyczy to każdego, ale problem jest powszechny.

@pajper true. Niewidomy, chcąc posługiwać się komputerem, musi mieć na jego temat na prawdę dobrze ugruntowaną wiedzę. Musi wiedzieć czym są te wszystkie pola wyboru, przyciski opcji, nagłówki, wiedzieć coś o jakichś obiektach, no bo nawigacja w NVDA. Tak na prawdę, to fajnie byłoby żeby każdy zrobił sobie certyfikat z używanego przez siebie czytnika ekranu, w Polsce jedna, maks dwie ręce zliczą tych, co to mają. W sumie, ośrodki powinny coś takiego zapewniać na koniec nauki. No a do tego jeszcze, oczywiście, ten niewidomy musi merytorycznie ogarniać kuwetę na danym stanowisku. W przypadku widzącego, musi to drugie, a interfejs programu bardzo często przychodzi mu na każdym kroku z pomocą, bo tu coś podpowie, tam uzupełni.

Nie zgodzę się. Poco mi wiedzieć co to jest pole wyboru, co to jest nagłówek. Rozumiem, do nawigacji, ale czy muszę wiedzieć jak się to nazywa. Chyba do przekazania tej wiedzy komuś, żeby w komunikacji z drugim człowiekiem wytłumaczyć, ale z drugiej strony mówię naciśnij „b” albo „x” i jest to szybsze. No i niby dyplom technika tyfloinformatyka o tym zaświadcza, poco innym taki certyfikat. Dzisiaj umiejętność posługiwania się komputerem to jak umiejętność pisania. Nikt o to nie pyta i to raczej jest oczywiste, że każdy ogarnia, a jeżeli nie, to jest po prostu uznawany za dziwaka. Co do ośrodków. Raczej powinno się nakłaniać uczniów, żeby w tej szkole średniej już przechodzili na laptopy, bo Braile’a uważam akurat warto znać, a jednak potem w życiu on mniej się przyda niż biegła obsługa komputera. Niemniej jednak, cieszę się, że ja np. braille’a znam. Także komputer od podstawówki zdecydowanie na nie.

-- (midzi):
@pajper true. Niewidomy, chcąc posługiwać się komputerem, musi mieć na jego temat na prawdę dobrze ugruntowaną wiedzę. Musi wiedzieć czym są te wszystkie pola wyboru, przyciski opcji, nagłówki, wiedzieć coś o jakichś obiektach, no bo nawigacja w NVDA. Tak na prawdę, to fajnie byłoby żeby każdy zrobił sobie certyfikat z używanego przez siebie czytnika ekranu, w Polsce jedna, maks dwie ręce zliczą tych, co to mają. W sumie, ośrodki powinny coś takiego zapewniać na koniec nauki. No a do tego jeszcze, oczywiście, ten niewidomy musi merytorycznie ogarniać kuwetę na danym stanowisku. W przypadku widzącego, musi to drugie, a interfejs programu bardzo często przychodzi mu na każdym kroku z pomocą, bo tu coś podpowie, tam uzupełni.

--

No właśnie po to. Jeśli masz po czymś nawigować, to musisz wiedzieć po czym, że tu szybciej będzie skakać po nagłówkach, tam szybciej przejść do pola edycji. Widzący tej wiedzy mieć nie musi, Ty musisz, jeśli chcesz z komputera korzystać efektywnie. Pewnie, że nie musisz wiedzieć jak konkretnie się osadza w kodzie daną kontrolkę, ale jak się zachowuje i co z nią możesz zrobić, taka wiedza jest imho niezbędna. I nie, nie dla technika tyfloinformatyka. Dla każdego, kto chce efektywnie korzystać z komputera.