@Krzycha, proszę bardzo, masz i link o tym, że nawet wzrok przywrócony, po kilkunastu latach nie jest wcale tak idealny, jest to inny przypadek niż ten o którym mówiłem. Może kiedyś dokopię się do masarzysty.
https://www.washington.edu/news/2015/04/15/man-with-restored-sight-provides-new-insight-into-how-vision-develops/

Z artykułu wynika, że facet tę operację miał w wieku 43 lat. A w tym moim, który był odpowiedzią na post Mateusza piszą, że Kora wzrokowa w mózgu osiąga dojrzałość dopiero około 36. roku życia. Pytanie zatem, co by było, gdyby zoperowali go wcześniej na przykład w wieku 20 lat. Mój jest trochę nowszy, bo z 2017 r. Twój z 2015 r.

2 lata w tym przypadku to nic, z resztą jeśli serio chcesz się w głębić w temat, to i tak trzeba przejrzeć kilka badań, no i chyba aktualnie mamy za mało przypadków, bo załóżmy, że ich będzie np. 10 dobrze udokumentowanych, to jest spora szansa, że tu jedna osoba odzyska wzrok nie w stu procentach, tam ktośkto odzyska nawet w wieku 35 lat czy 45 lat, okaże się, że wcześniej widział do 15 roku życia i to też jużzmienia postać rzeczy.
W sumie ciekawe jaki na przykład wpływ na Daszkowe widzenie by miało to, że widział by tylko na jedno oko, czy mózg jego lepiej by sobie ogarniał żeczywistość z dwoma oczami, czy to żadnego większego wpływu by nie miało.
Mam na myśłi to, czy z jakiegośpowodu np. jednooczny Daszek jeszcze dużo gorzej by rozpoznawał twarze.

A to zależy również od pola widzenia, ostrości wzroku
od czasu, w którym widzi się na jedno oko. Zresztą jest to gdzieś w przepisach. -- (Krzycha):
iMógłbyś! Mój Tata widział tylko na jedno oko i był bardzo dobrym kierowcą.

--

Ja nie czytałam wszystkiego, ale nadal uważam, że samego wzroku jako ułatwienia życia nie musiałabym posiadać. Gdyby. Gdyby świat i ludzie byli lepsi, udogodnienia przeprowadzone jak należy, ułatwienia dopasowane do mnie, a charaktery ludzkie normalniejsze. Gdyby to wszystko miało miejsce, nie zawahałaym się nawet pół sekundy. Teraz waham się sekundę i również odpowiadam "nie". Dla osób widzących wzrok to 80% bodźców. Gdy go tracą, zostają z 20% tego, co mieli. To dla nich musi być ogromny problem; tak ogromny, że nawet wyobrażenie sobie takiej utraty powoduje panikę i stąd taka a nie inna postawa wobec osób niewidomych, niestety. Ja natomiast urodziłam się ze swoimi 100% bodźców. Mój mózg nauczył się, że to jest 100%. Gdybym teraz odzyskała wzrok, teoretycznie mój mózg musiałby przetworzyć 180% bodźców. Im człowiek starszy, niezależnie od tego, czy widzi, czy nie, trudniej mu się uczyć języków, gry na fortepianie czy jazdy na rowerze. Ja już też, mając tych 25 lat, wolniej przetwarzam. Tak ogólnie. A przecież jestem jeszcze, tfu, młoda. A gdybym teraz miała dodatkowo odzyskać wzrok, nie wiem, czy posługiwanie się nim nie zajęłoby mi kolejnych 25, a ze względu na brak przystosowania mózgu do odbierania pewnych bodźców nie mogłabym korzystać ze wzroku w pełni, więc chyba jednak postoję. Ja również słyszałam bowiem o tym, że mózg nie łapie już odległości, a przecież to bardzo ważna rzecz, przynajmniej byłaby nią dla mnie. I tak musiałabym posługiwać się laską i macać rękami, żeby odpowiednio ją oszacować. Moje wychowanie i przyzwyczajenia także stają mi na drodze. Walczę i walczyć będę o swoją niezależność, ale pewne podejście otoczenia do mnie i mnie do samej siebie kształtuje osobowość i nie zamierzam tego ukrywać. To, że w większej ilości rzeczy niż inni jestem wyręczana jest ważne. Nie dla mnie, bo psychologicznie wolałabym, żeby tak nie było, ale dla mojego mózgu. To, że jestem wszędzie wożona i nie muszę pamiętać długich tras, także jest ważne, niestety. Nie złapcie mnie teraz za słowo - nie jestem wszędzie wożona samochodem. Ale osoba widząca albo ten samochód sama prowadzi, albo np. przez cale miasto jest w stanie podróżować komunikacją miejską, bo musi. Osoba niewidoma najczęściej rezygnuje z takich podróży ze względu na wzrok właśnie. Nie dźwigam 45 kg ciężkich zakupów, bo i tak bym ich nie dodźwigała z laską. Mózgowi ciężko byłoby się nagle przestawić, że tak można, a wręcz trzeba. I to nawet zakładając, że nauczyłabym się sprawnie poruszać po mieście, w co wątpię. Niewidzenie przyzwyczaja do wygody. Temu zaprzeczać po prostu się nie da. Przebodźcowanie mózgu nowymi doznaniami jest ważne, najważniejsze, ale sama męczliwość, że tak powiem, mózgu też ma znaczenie. Chociażby przytoczę owo prawo jazdy. Jakbym teraz odzyskała wzrok, w mojej podświadomości widniałby alert, że musiałabym je kiedyś zdać. Bo osoby widzące mają często prawo jazdy. Cała moja rodzina je ma. A wątpliwym pozostaje, czy kiedykolwiek udałoby mi się to zrobić. A jeśli nie, pozostałaby w sercu rana i złość, że niby widzę, a jednak, cholera, nie robię wszystkiego, co widzący, bo mi życia i sił nie starcza. O tym raczej rzadko myślimy, ale to jest duży problem. Oczekiwania społeczeństwa zwiększyłyby się znacznie. I na to, nie oszukujmy się, my, niewidomi, często nie jesteśmy gotowi. No bo tak: odzyskujemy wzrok, więc ZUS nie musi nas uzdrawiać, bo się samo stało. Renta idzie won. 500+ też. Ale przez kilka dobrych lat nie jesteśmy w stanie pracować, bo dotyka nas za dużo bodźców. I co wtedy? Wątpię niestety, by organy państwowe były w odpowiedni sposób przygotowane na takie ewenementy. Jesteś zdrowy, to se radź sam. Nie sądzę, by pomoc trwała dłużej niż tych hipotetycznych 5 lat, jeśli w ogóle jakaś jest ozdrowieńcom dawana. A w mojej opinii takie leczenie, przyzwyczajanie się choćby do możliwości wyjścia z domu, trwałoby znacznie dłużej. I co z tego, jak już wspomniałam wcześniej, skoro i tak, ze względu na odległości, musiałabym chodzić z białą laską? Nie mogłabym w oczach społeczeństwa uchodzić za niewidomą i czerpać ze swego rodzaju gorzkich przywilejów, które ten stan wzroku daje, bo ludzie widzieliby, że przeca widzę. Byłabym odmieńcem. Osobą, która widzi, a udaje niewidomą. Ile procent ludzi obcyh wiedziałoby, jak jest naprawdę?
Z resztą teraz mam pewne wyobrażenie o świecie. Coś jest dla mnie piękne, coś - brzydkie. Ja również słyszałam o przypadkach, w których ozdrowieńcy rozczarowywali się światem, który ujrzeli. Czy mój ukochany byłby nim nadal, skoro liczyłoby się pociąganie wzrokowe? Czy moja mama byłaby dla mnie piękna? Jak mogłabym rozpoznać to piękno, skoro od dziecka nie uczyłabym się własnego stylu, a moja baza danych przez to byłaby o 25 lat mniejsza? To nie jest kilka miesięcy, to jest 25 lat! W tym pierwszych 7 czy 10, w których dziecko uczy się najwięcej. To tak, jakby komputer musiał odnosić się do danych, które ktoś usunął z dysk. Ba - których nikt tam nigdy nie zapisał. Pamięć, jak to mówił Win XP, nie mogłaby być "read".
Jak jeszcze mi przyjdzie coś do głowy, dopiszę. :)

@julitka Ty, zobacz, ja się nawet z Tobą zgadzam.

Staram się zrozumieć osoby niewidome od urodzenia piszące o wątpliwościach co do chęci odzyskania wzroku. Zakładam, że ktoś kto się przyzwyczaił do takiego stanu i nie miał możliwości doświadczyć życia ze zmysłem wzroku może faktycznie nie odczuwać potrzeby jego posiadania. Również wszelkie zastrzeżenia odnośnie późniejszej rehabilitacji i plastyczności mózgu nie są z dupy wzięte. Myślę, że gdyby to było takie proste to większość podjęłaby jakieś niewielkie ryzyko, bo chyba lepiej Nieć wzrok, nawet jak będzie się go traktowało jako dodatkowy zmysł. atomiast pusty śmmiech pwywołują u mnie wszelkie rozkminy z innych wątków typu "dla mnie ślepota to nie jest wiepełnosprawność". No, ale to wszystko to tylko teoretyczne pierdolamento. Na szczęście i niestety. Swój pogląd napisałem wcześniej i nie będę się powtarzał.

Myślę, że jeśli ktoś by zagwarantował, że od tak widzimy jak widzący, to bardzo mało osób by się na wzrok nie zdecydowało.

@Julitka, tak bardzo się zgadzam <3 :-)

Ale ten wzrok możesz wyłączyć poprzez zamknięcie oczu.

-- (Julitka):
Ja nie czytałam wszystkiego, ale nadal uważam, że samego wzroku jako ułatwienia życia nie musiałabym posiadać. Gdyby. Gdyby świat i ludzie byli lepsi, udogodnienia przeprowadzone jak należy, ułatwienia dopasowane do mnie, a charaktery ludzkie normalniejsze. Gdyby to wszystko miało miejsce, nie zawahałaym się nawet pół sekundy. Teraz waham się sekundę i również odpowiadam "nie". Dla osób widzących wzrok to 80% bodźców. Gdy go tracą, zostają z 20% tego, co mieli. To dla nich musi być ogromny problem; tak ogromny, że nawet wyobrażenie sobie takiej utraty powoduje panikę i stąd taka a nie inna postawa wobec osób niewidomych, niestety. Ja natomiast urodziłam się ze swoimi 100% bodźców. Mój mózg nauczył się, że to jest 100%. Gdybym teraz odzyskała wzrok, teoretycznie mój mózg musiałby przetworzyć 180% bodźców. Im człowiek starszy, niezależnie od tego, czy widzi, czy nie, trudniej mu się uczyć języków, gry na fortepianie czy jazdy na rowerze. Ja już też, mając tych 25 lat, wolniej przetwarzam. Tak ogólnie. A przecież jestem jeszcze, tfu, młoda. A gdybym teraz miała dodatkowo odzyskać wzrok, nie wiem, czy posługiwanie się nim nie zajęłoby mi kolejnych 25, a ze względu na brak przystosowania mózgu do odbierania pewnych bodźców nie mogłabym korzystać ze wzroku w pełni, więc chyba jednak postoję. Ja również słyszałam bowiem o tym, że mózg nie łapie już odległości, a przecież to bardzo ważna rzecz, przynajmniej byłaby nią dla mnie. I tak musiałabym posługiwać się laską i macać rękami, żeby odpowiednio ją oszacować. Moje wychowanie i przyzwyczajenia także stają mi na drodze. Walczę i walczyć będę o swoją niezależność, ale pewne podejście otoczenia do mnie i mnie do samej siebie kształtuje osobowość i nie zamierzam tego ukrywać. To, że w większej ilości rzeczy niż inni jestem wyręczana jest ważne. Nie dla mnie, bo psychologicznie wolałabym, żeby tak nie było, ale dla mojego mózgu. To, że jestem wszędzie wożona i nie muszę pamiętać długich tras, także jest ważne, niestety. Nie złapcie mnie teraz za słowo - nie jestem wszędzie wożona samochodem. Ale osoba widząca albo ten samochód sama prowadzi, albo np. przez cale miasto jest w stanie podróżować komunikacją miejską, bo musi. Osoba niewidoma najczęściej rezygnuje z takich podróży ze względu na wzrok właśnie. Nie dźwigam 45 kg ciężkich zakupów, bo i tak bym ich nie dodźwigała z laską. Mózgowi ciężko byłoby się nagle przestawić, że tak można, a wręcz trzeba. I to nawet zakładając, że nauczyłabym się sprawnie poruszać po mieście, w co wątpię. Niewidzenie przyzwyczaja do wygody. Temu zaprzeczać po prostu się nie da. Przebodźcowanie mózgu nowymi doznaniami jest ważne, najważniejsze, ale sama męczliwość, że tak powiem, mózgu też ma znaczenie. Chociażby przytoczę owo prawo jazdy. Jakbym teraz odzyskała wzrok, w mojej podświadomości widniałby alert, że musiałabym je kiedyś zdać. Bo osoby widzące mają często prawo jazdy. Cała moja rodzina je ma. A wątpliwym pozostaje, czy kiedykolwiek udałoby mi się to zrobić. A jeśli nie, pozostałaby w sercu rana i złość, że niby widzę, a jednak, cholera, nie robię wszystkiego, co widzący, bo mi życia i sił nie starcza. O tym raczej rzadko myślimy, ale to jest duży problem. Oczekiwania społeczeństwa zwiększyłyby się znacznie. I na to, nie oszukujmy się, my, niewidomi, często nie jesteśmy gotowi. No bo tak: odzyskujemy wzrok, więc ZUS nie musi nas uzdrawiać, bo się samo stało. Renta idzie won. 500+ też. Ale przez kilka dobrych lat nie jesteśmy w stanie pracować, bo dotyka nas za dużo bodźców. I co wtedy? Wątpię niestety, by organy państwowe były w odpowiedni sposób przygotowane na takie ewenementy. Jesteś zdrowy, to se radź sam. Nie sądzę, by pomoc trwała dłużej niż tych hipotetycznych 5 lat, jeśli w ogóle jakaś jest ozdrowieńcom dawana. A w mojej opinii takie leczenie, przyzwyczajanie się choćby do możliwości wyjścia z domu, trwałoby znacznie dłużej. I co z tego, jak już wspomniałam wcześniej, skoro i tak, ze względu na odległości, musiałabym chodzić z białą laską? Nie mogłabym w oczach społeczeństwa uchodzić za niewidomą i czerpać ze swego rodzaju gorzkich przywilejów, które ten stan wzroku daje, bo ludzie widzieliby, że przeca widzę. Byłabym odmieńcem. Osobą, która widzi, a udaje niewidomą. Ile procent ludzi obcyh wiedziałoby, jak jest naprawdę?
Z resztą teraz mam pewne wyobrażenie o świecie. Coś jest dla mnie piękne, coś - brzydkie. Ja również słyszałam o przypadkach, w których ozdrowieńcy rozczarowywali się światem, który ujrzeli. Czy mój ukochany byłby nim nadal, skoro liczyłoby się pociąganie wzrokowe? Czy moja mama byłaby dla mnie piękna? Jak mogłabym rozpoznać to piękno, skoro od dziecka nie uczyłabym się własnego stylu, a moja baza danych przez to byłaby o 25 lat mniejsza? To nie jest kilka miesięcy, to jest 25 lat! W tym pierwszych 7 czy 10, w których dziecko uczy się najwięcej. To tak, jakby komputer musiał odnosić się do danych, które ktoś usunął z dysk. Ba - których nikt tam nigdy nie zapisał. Pamięć, jak to mówił Win XP, nie mogłaby być "read".
Jak jeszcze mi przyjdzie coś do głowy, dopiszę. :)

--

-No właśnie chyba nie do końca. Ta kobieta, o której wcześniej Numer wspominał miała jakieś silne rozbłyski światła podczas snu, bo kora wzrokowa wariowała. (magmar):
Ale ten wzrok możesz wyłączyć poprzez zamknięcie oczu.

-- (Julitka):
Ja nie czytałam wszystkiego, ale nadal uważam, że samego wzroku jako ułatwienia życia nie musiałabym posiadać. Gdyby. Gdyby świat i ludzie byli lepsi, udogodnienia przeprowadzone jak należy, ułatwienia dopasowane do mnie, a charaktery ludzkie normalniejsze. Gdyby to wszystko miało miejsce, nie zawahałaym się nawet pół sekundy. Teraz waham się sekundę i również odpowiadam "nie". Dla osób widzących wzrok to 80% bodźców. Gdy go tracą, zostają z 20% tego, co mieli. To dla nich musi być ogromny problem; tak ogromny, że nawet wyobrażenie sobie takiej utraty powoduje panikę i stąd taka a nie inna postawa wobec osób niewidomych, niestety. Ja natomiast urodziłam się ze swoimi 100% bodźców. Mój mózg nauczył się, że to jest 100%. Gdybym teraz odzyskała wzrok, teoretycznie mój mózg musiałby przetworzyć 180% bodźców. Im człowiek starszy, niezależnie od tego, czy widzi, czy nie, trudniej mu się uczyć języków, gry na fortepianie czy jazdy na rowerze. Ja już też, mając tych 25 lat, wolniej przetwarzam. Tak ogólnie. A przecież jestem jeszcze, tfu, młoda. A gdybym teraz miała dodatkowo odzyskać wzrok, nie wiem, czy posługiwanie się nim nie zajęłoby mi kolejnych 25, a ze względu na brak przystosowania mózgu do odbierania pewnych bodźców nie mogłabym korzystać ze wzroku w pełni, więc chyba jednak postoję. Ja również słyszałam bowiem o tym, że mózg nie łapie już odległości, a przecież to bardzo ważna rzecz, przynajmniej byłaby nią dla mnie. I tak musiałabym posługiwać się laską i macać rękami, żeby odpowiednio ją oszacować. Moje wychowanie i przyzwyczajenia także stają mi na drodze. Walczę i walczyć będę o swoją niezależność, ale pewne podejście otoczenia do mnie i mnie do samej siebie kształtuje osobowość i nie zamierzam tego ukrywać. To, że w większej ilości rzeczy niż inni jestem wyręczana jest ważne. Nie dla mnie, bo psychologicznie wolałabym, żeby tak nie było, ale dla mojego mózgu. To, że jestem wszędzie wożona i nie muszę pamiętać długich tras, także jest ważne, niestety. Nie złapcie mnie teraz za słowo - nie jestem wszędzie wożona samochodem. Ale osoba widząca albo ten samochód sama prowadzi, albo np. przez cale miasto jest w stanie podróżować komunikacją miejską, bo musi. Osoba niewidoma najczęściej rezygnuje z takich podróży ze względu na wzrok właśnie. Nie dźwigam 45 kg ciężkich zakupów, bo i tak bym ich nie dodźwigała z laską. Mózgowi ciężko byłoby się nagle przestawić, że tak można, a wręcz trzeba. I to nawet zakładając, że nauczyłabym się sprawnie poruszać po mieście, w co wątpię. Niewidzenie przyzwyczaja do wygody. Temu zaprzeczać po prostu się nie da. Przebodźcowanie mózgu nowymi doznaniami jest ważne, najważniejsze, ale sama męczliwość, że tak powiem, mózgu też ma znaczenie. Chociażby przytoczę owo prawo jazdy. Jakbym teraz odzyskała wzrok, w mojej podświadomości widniałby alert, że musiałabym je kiedyś zdać. Bo osoby widzące mają często prawo jazdy. Cała moja rodzina je ma. A wątpliwym pozostaje, czy kiedykolwiek udałoby mi się to zrobić. A jeśli nie, pozostałaby w sercu rana i złość, że niby widzę, a jednak, cholera, nie robię wszystkiego, co widzący, bo mi życia i sił nie starcza. O tym raczej rzadko myślimy, ale to jest duży problem. Oczekiwania społeczeństwa zwiększyłyby się znacznie. I na to, nie oszukujmy się, my, niewidomi, często nie jesteśmy gotowi. No bo tak: odzyskujemy wzrok, więc ZUS nie musi nas uzdrawiać, bo się samo stało. Renta idzie won. 500+ też. Ale przez kilka dobrych lat nie jesteśmy w stanie pracować, bo dotyka nas za dużo bodźców. I co wtedy? Wątpię niestety, by organy państwowe były w odpowiedni sposób przygotowane na takie ewenementy. Jesteś zdrowy, to se radź sam. Nie sądzę, by pomoc trwała dłużej niż tych hipotetycznych 5 lat, jeśli w ogóle jakaś jest ozdrowieńcom dawana. A w mojej opinii takie leczenie, przyzwyczajanie się choćby do możliwości wyjścia z domu, trwałoby znacznie dłużej. I co z tego, jak już wspomniałam wcześniej, skoro i tak, ze względu na odległości, musiałabym chodzić z białą laską? Nie mogłabym w oczach społeczeństwa uchodzić za niewidomą i czerpać ze swego rodzaju gorzkich przywilejów, które ten stan wzroku daje, bo ludzie widzieliby, że przeca widzę. Byłabym odmieńcem. Osobą, która widzi, a udaje niewidomą. Ile procent ludzi obcyh wiedziałoby, jak jest naprawdę?
Z resztą teraz mam pewne wyobrażenie o świecie. Coś jest dla mnie piękne, coś - brzydkie. Ja również słyszałam o przypadkach, w których ozdrowieńcy rozczarowywali się światem, który ujrzeli. Czy mój ukochany byłby nim nadal, skoro liczyłoby się pociąganie wzrokowe? Czy moja mama byłaby dla mnie piękna? Jak mogłabym rozpoznać to piękno, skoro od dziecka nie uczyłabym się własnego stylu, a moja baza danych przez to byłaby o 25 lat mniejsza? To nie jest kilka miesięcy, to jest 25 lat! W tym pierwszych 7 czy 10, w których dziecko uczy się najwięcej. To tak, jakby komputer musiał odnosić się do danych, które ktoś usunął z dysk. Ba - których nikt tam nigdy nie zapisał. Pamięć, jak to mówił Win XP, nie mogłaby być "read".
Jak jeszcze mi przyjdzie coś do głowy, dopiszę. :)

--

--

Osoby widzące widzą po zamknięciu oczu. Chociażby swoje powieki od środka, jak mocno zacisną oczy. Odcięcie bodźców gwarantuje środowisko jak na niewidzialnej wystawie albo grube, bardzo grube płutno. A i tak widać wtedy ciemność. To jak z kurtyną w telefonie - niby jest ciemno, ale nie dlatego, że ekran jest wyłączony, tylko dlatego, że ekran wyświetla ciemność. Ale coś wyświetla. Nie moglibyśmy stwierdzić, że nie widzimy nic. Widzielibyśmy. Ciemność. A to chyba wprawia w panikę, bo ja też nie lubię, jak jest bardzo ciemno.
Z resztą nawet gdyby obaliło to ten argument, a nie obala, to nie obala to pozostałych argumentów.

Współpracowałem kiedyś z kimś, u kogo zmierzaliśmy do stworzenia zupełnej ciemności w celach doświadczeniowych. Trudno było nam osiągnąć ten efekt po wygaszeniu świateł, urządzeń, zamknięciu okien i zasunięciu rolet. W tak ciemnym pomieszczeniu dołożyliśmy jeszcze zasłonę na oczy i mozna było mówić o jakim takim uzyskanym efekcie. Ale to nadal nie było dokładnie to samo. Więc zwykłe zamknięcie oczu to jest nic, co wyłączyłoby wzrok.

A tak na marginesie https://www.youtube.com/watch?v=yYJaOGiJKGU

Nie.

@Natalia A może rozwiniesz temat? :) Jesteś bardzo lakoniczna.

Może nie chce rozwijać.
Ale fakt możnaby bylo przynajmniej odpowiedzieć pełnym jednym tylko zdaniem. Wszak to forum nie chat czy prywatne wiadomości.

Natalia nie chcesz widzieć bo masz obawy jakie to uczucie, jak ten świat wygląda? Przecież wzrok daje zupełnie inne perspektywy społeczne, zawodowe, prywatne, itd.

Pewnie, że daje. Gdyby taka szansa pojawiła się przede mna jakieś 10 lat temu, mogłabym w końcu ukierunkować swoje zycie tak jak chcę, a nie tak jak muszę.

Piecberg, oczywiście masz rację, wiel e z tego co myślę zostało już tótaj powiedziane, może w jakimś stopniu byłoby łatwiej posiadając choć trochę wzroku.